Chardonneret à masque noir

[Franconancy]

alors la je sui pas d accord ... le majors en mutation est beaucoup plus delicat a elever que le parva pour avoir deja fait reproduire un couple de parva ... je l ai fait a la maniere canari eau vit e graine patee et hop couvee de 4 puis de trois jeunes sevres sans soucis . le major lui est plus fragile et demande plus d installation ( reproduire du major en cge s est rare qd meme sachnt que mes parva ont niche dans une smple cage a canaris ) alors que mes mjors sont en box de repro.la mutation fragilise l oiseau d ou son maintient plus delicat d ou sa repro plus delicate d ou son prix. je te parle de vrai majors pas des intermediaiee avec du sang de oarva ... pour maintenir la taille par exemple d un beau majors agate , satine ou autre mutant il faut de temps a autre reintroduure dans les lignees du sang de pheno classique car a force de croiser les mutants ont reduits leur taille.

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) merci nicolas c'est mot pour mot ce que j'essayais de faire comprendre

salut harz ! salut nicolas!
et si on laissait tomber les "qui a raison et qui a tord", parlons plutot de nos oiseaux sans trop se prendre la tète , c'est beaucoup plus passionnant.
l'essentiel c'est qu'en soit tous d'accord en fin de compte que le chardo noir soit une aberration et non une mutation.

J'ai parlé des autres mutations pour donner l'éxemple de quelques couleurs chez les chardos qu'on a décidé a tord ou a raison de les prendre comme mutation alors qu'il n'ya pas assez de preuves que le démontrent.
tu nous parle du moineau domestique phaeo qui possede un caractere hereditaire de type autosomique dominante comme on lit sur livre de "massimo" justement , cette mutation puisqu'elle est autosomique dominate ,ce n'est tout simplement pas une mutation "phaeo" malgrais qu'on continue a la concidérer comme telle
j'ai donné l'exemple de la mutation phaeo chez le chardo qui est a transmission liée au sexe donc pour moi ce n'est pas une mutation phaeo, c'est un autre géne.
En plus qui nous dit que ce n'est pas une aberration,puisqu'on a pas pu multiplier cette soit disant mutation.
Malgrais qu'il n ya pas eu de preuve que c'était une mutation ,les gens continuent a la concidérer comme telle et en plus on a décidé de lui donner un nom "phaeo"

[Harz]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) salut harz ! salut nicolas! et si on laissait tomber les "qui a raison et qui a tord", parlons plutot de nos oiseaux sans trop se prendre la tète , c'est beaucoup plus passionnant. l'essentiel c'est qu'en soit tous d'accord en fin de compte que le chardo noir soit une aberration et non une mutation. J'ai parlé des autres mutations pour donner l'éxemple de quelques couleurs chez les chardos qu'on a décidé a tord ou a raison de les prendre comme mutation alors qu'il n'ya pas assez de preuves que le démontrent. tu nous parle du moineau domestique phaeo qui possede un caractere hereditaire de type autosomique dominante comme on lit sur livre de "massimo" justement , cette mutation puisqu'elle est autosomique dominate ,ce n'est tout simplement pas une mutation "phaeo" malgrais qu'on continue a la concidérer comme telle j'ai donné l'exemple de la mutation phaeo chez le chardo qui est a transmission liée au sexe donc pour moi ce n'est pas une mutation phaeo, c'est un autre géne. En plus qui nous dit que ce n'est pas une aberration,puisqu'on a pas pu multiplier cette soit disant mutation. Malgrais qu'il n ya pas eu de preuve que c'était une mutation ,les gens continuent a la concidérer comme telle et en plus on a décidé de lui donner un nom "phaeo"

Es-tu sur qu'on a pas pu multiplié cette mutation, j'ai entendu dire qu'elle avait disparu pour cause d'oiseau trop fragile du à la consaguinité les éleveurs possédant cette mutation voulait à tout prix produire du "phaeo" en tout cas je suis d'accord pour dire qu'il y a surement un problème dans l’appellation de cette mutation ou peut-être comme tu dis aberration on en sait encore trop peu à ce sujet

[mahmoudm]

Envoyé par Franconancy (Voir le message) alors la je sui pas d accord ... le majors en mutation est beaucoup plus delicat a elever que le parva pour avoir deja fait reproduire un couple de parva ... je l ai fait a la maniere canari eau vit e graine patee et hop couvee de 4 puis de trois jeunes sevres sans soucis . le major lui est plus fragile et demande plus d installation ( reproduire du major en cge s est rare qd meme sachnt que mes parva ont niche dans une smple cage a canaris ) alors que mes mjors sont en box de repro.la mutation fragilise l oiseau d ou son maintient plus delicat d ou sa repro plus delicate d ou son prix. je te parle de vrai majors pas des intermediaiee avec du sang de oarva ... pour maintenir la taille par exemple d un beau majors agate , satine ou autre mutant il faut de temps a autre reintroduure dans les lignees du sang de pheno classique car a force de croiser les mutants ont reduits leur taille.

a chaqu'un son expérience, l'élevage n'est pas une science exacte, t'es tombé sur un couple parva docile ou je suis tombé sur des couples majors docile , l'essentiel c'est que le major est domestiqué et même le caractère domestique c’a s'acquit avec le temps et les générations, c’est ce qu'on appelle création de lignée domestique " massimo natal ,page 27"
alors que le parva concerve toujours ses géne de sauvage , ce qui rend son élevage dificile.

Maintenant, concernant la taille des majors, je te garantis qu'elle a presque complètement été réduite par la mutation, actuellement c'est très rare de trouver un major qui dépasse les 14 -15 cm, même chez le classique ou les TB

[Harz]

Photo d'un mâle est d'une femelle major 2009 et 2010 propre élevage les doyens de ma lignée classique 15 et 14 cm respectivement

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) Es-tu sur qu'on a pas pu multiplié cette mutation, j'ai entendu dire qu'elle avait disparu pour cause d'oiseau trop fragile du à la consaguinité les éleveurs possédant cette mutation voulait à tout prix produire du "phaeo" en tout cas je suis d'accord pour dire qu'il y a surement un problème dans l’appellation de cette mutation ou peut-être comme tu dis aberration on en sait encore trop peu à ce sujet

L'éssentiel c'est qu'elle n'a pas été mùultipliée , les explication donnée pour cet échecs ne sont pas prouvées alors toi et moi on est dans le droit de douter de cette soit disant "mutation"
j'ai des doute aussi ,sur la mutation opale, la seule chose dont je suis sure c'est que la mutation qui donne des réflet bleus existe ,mais il ya tellement de nuances de bleu chez ces chardos que tout le monde est venu avec l'appelation qu'il veut ,on l'a appelé opale quand c'est un bleu pale , azule quand c'est un bleu foncé , il ya méme qui l'ont nommé onyx
pourtant il existe un test tés simple pour savoir de quellez mutation il s'agit :
c'est le test d'hybridation
- je donne un exemple:
chardonneret satiné x canari satiné nous donnera 100 hybrides satiné ,alors là on est sure qu'on est en face de la mutation satiné
chardonneret agate x canari agate = 100 hybride agate donc on sera sure que cette mutation est l'agate
alors pourqupoi ne pas le faire avec ces mutations
il suffit de croiser par exemple un chardo eumo avec une canari eumo et si les issus hybrides sont eumo alors on est sure que ce chardo est eumo mais si les hybrides spont classique alors on sera sure que ce chardo n'est pas un eumo ainsi de suite.

[ninou1978]

bonsoir;

les débats en reprits leurs acheminements naturels, ca fait plaisir.

je n'ai rien contre vous les gars "harz, cardelino et franconancy" , si vous relisez mon poste j'ai clairement mentionné que j'irais au souk des chardos ce vendredi voir des amis éleveurs et les questionnés sur une éventuel transmission du noir

100 rancune.

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) Photo d'un mâle est d'une femelle major 2009 et 2010 propre élevage les doyens de ma lignée classique 15 et 14 cm respectivement

Beaux spécimens, et belle taille , toujours est il que c'est rare d'en trouver des comme ça , en plus la taille Originale du major et au minimu 15 cm pas moins.

[Harz]

Pas faux du tout, le problème c'est qu'il y en a très peu et je crois que les éleveurs sont plus occupés à vouloir sortir de "l’opale" qu'à vouloir faire des hybrides si tu vois ce que je veux dire, mais il est vrai que cette solution permettrait de donner la véritable dénomination à certaines mutation du chardonneret

[Harz]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) Beaux spécimens, et belle taille , toujours est il que c'est rare d'en trouver des comme ça , en plus la taille Originale du major et au minimu 15 cm pas moins.

Des gros majors que j'ai pu voir en concours ce qui est le plus impressionnant c'est la forme qui se rapproche de celle d'un bouvreuil

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) Pas faux du tout, le problème c'est qu'il y en a très peu et je crois que les éleveurs sont plus occupés à vouloir sortir de "l’opale" qu'à vouloir faire des hybrides si tu vois ce que je veux dire, mais il est vrai que cette solution permettrait de donner la véritable dénomination à certaines mutation du chardonneret

mais comme ça on n'est pas sorti de l'auberge, on ne saura jamais qui est quoi. apart les quelques mutations connues et fixées.
je vais te donner un exemple :
il existe une mutation chez le canari qu'est "les ailes grises" qui a 50ans d'existance et jusqu'a maintenat personne ne connait quel est son chemin génétique , a cahqu'un sa théorie qui se sont averés toutes fausses, et pourquoi ? parceque il ny a que le noie ailkes grise qui est reconnu pour obtenir un bon sujet au standard ;il faut croiser pur X pur et personne n'a éssayer de comprendre comment se comporte cette mutation sur les autres couleurs mélaniques méme pas sur les noirs classiques, tu te rend compte 50 ans d'age et méme les généticiens ne lui ont pas encore fixer sa génétique.
Alors si on continue comme ça avec les chardos, 50 ans ou 100 ans aprés ,on ne saura pas de quoi il s'agit ,.

[Harz]

photo chardonneret opale x canaris noir opale mosaique rouge
cette hybridation à donc déjà été conçue on a donc pas à discuter de l’appellation opale pour le chardonneret ?

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) photo chardonneret opale x canaris noir opale mosaique rouge cette hybridation à donc déjà été conçue on a donc pas à discuter de l’appellation opale pour le chardonneret ?

oui ,je connais cette photo qu'on peut voiur sur le site de stéphane, elle prouve éfféctivement que le chardo accouplé avec la femelle canari opale était bel et bien un opale ,mais est ce que tout les oiseaux aux nuances bleus de tons trés différents d'un oiseau a l'autre sont tous des opale?
Chez le canari , l'opale ,l'azule,le facteur obtique bleu appelé facteur"B",l'onyx , toute ces mutations donnent des canaris au reflet bleu, mais chacune est différenciée par rapport a l'autre.

[mahmoudm]

Envoyé par mahmoudm (Voir le message) oui ,je connais cette photo qu'on peut voiur sur le site de stéphane, elle prouve éfféctivement que le chardo accouplé avec la femelle canari opale était bel et bien un opale ,mais est ce que tout les oiseaux aux nuances bleus de tons trés différents d'un oiseau a l'autre sont tous des opale? Chez le canari , l'opale ,l'azule,le facteur obtique bleu appelé facteur"B",l'onyx , toute ces mutations donnent des canaris au reflet bleu, mais chacune est différenciée par rapport a l'autre.

Ce qu'il faut savoir aussi ,c'est que toutes ces mutations sus-cité sont a hérédité récéssive autosomale sauf le facteur bleu ou facteur "B" qui est co-dominante avec le gene sauvage "B+" ce qui va donner des sujets hétérozygotes intermédiaire et c'est la seule mutation qui poura donner des nuances de bleu différentes d'un sujet a kl'autre.
mais vous me direz qu'il ne faut pas comparer automatiquement lme comportement d'une mutation d'une éspece d'oiseau a une autre, la mutation agate avec le satiné le démontre bien ,puisqu'un canari agate porteur satiné apparaitra comme un agte mais un chrdonneret agate porteur satiné apparaitra beaucoup plus clair qu'un agate(ancien eumo) du fait de la codominace de ses 2 génes

[Harz]

seul le temps répondra à ces questions Mahmoud après combien de temps sa prendra...je pense qu'il y a d'abord d'autres préoccupation : sauvé le parva et introduire les mutations c'est sa que j'aimerai moi, un parva agate, lutino, brun, isabelle..et super chanteur !

[mahmoudm]

Envoyé par Harz (Voir le message) seul le temps répondra à ces questions Mahmoud après combien de temps sa prendra...je pense qu'il y a d'abord d'autres préoccupation : sauvé le parva et introduire les mutations c'est sa que j'aimerai moi, un parva agate, lutino, brun, isabelle..et super chanteur !

là, tu touches au point sensible, mon ami !
le but de mon élevage c'est d'introduir les mutations sur le parva tout en essayant de lui préserver sa taille d'origine et son chant.
J' y arrive ,petit a petit...

NB : le premier chardonneret satiné c'est une femelle parva d'Algérie , donc retour aux sources

[Harz]

penses à moi je viens en chercher ! tu en es à quelle génération ?tu travailles avec des porteurs ? en tout cas bon courage je te souhaite de réussir car c'est une très belle initiative

[Franconancy]

Envoyé par Harz (Voir le message) seul le temps répondra à ces questions Mahmoud après combien de temps sa prendra...je pense qu'il y a d'abord d'autres préoccupation : sauvé le parva et introduire les mutations c'est sa que j'aimerai moi, un parva agate, lutino, brun, isabelle..et super chanteur !

Moi cette année j ai une femelle parva brune presque de taille standard que j au achete en Italie que je vais coupler avec un mâle classique pur de taille vraiment standard parva. J aurais donc des mâles porteurs que seront sélectionnes pour aller sur leur mère et sui je l espère produiront enfin le standard brun . La femelle en est tres proche. Après j en vu de beau mâle parvas agate et satine en belgique mais le prix reste encore unnpeu trop éleve.Je suis d' accord pour donner 600 euros pour un bon couple de majors mutant mais pas le double pour un parva ;-( je poste via Apple donc impossible pour les photo mais je posterai celle ce week end d' un mâle major porteur d' agate ne chez moi il y a 2 a il est énorme et effectivement a la taille dcin bouvreuil quasiment. L année dernière couPle avec une agate de bonne taille il m a sortis des mâles ... Mais de gabarit inférieur. Cette année il est sur femelle de son gabarit classique en espérant sortir qq belle grosses femelles agates.

[Harz]

les gros mutants il est préférable de les travailler avec des gros classiques pour essayer de garder leur taille au maximum et pas se retrouver au fil des génération avec des majors de 13 cm.

Moi j'aurai travaillé la mutation brune avec la sous-espece tschusii qui est plus imbibé en phaéomelanine que le parva

Un très bon couple de classique major chez nous sans exagérer c'est 500 euros

[Franconancy]

Envoyé par Harz (Voir le message) les gros mutants il est préférable de les travailler avec des gros classiques pour essayer de garder leur taille au maximum et pas se retrouver au fil des génération avec des majors de 13 cm. Moi j'aurai travaillé la mutation brune avec la sous-espece tschusii qui est plus imbibé en phaéomelanine que le parva Un très bon couple de classique major chez nous sans exagérer c'est 500 euros

J essaye le plus souvent possible de travailler sur du gros mâle classique porteurs qd je suis sur de ses gènes... Chez nous le couple gros gabarit de major en classique faut compter au max 300 euros mais souvent c est 100 e pièce. J aimerais travailler sur la ss espèce tsushi mais le soucis c est que je n au pas trouver de mâle pur que des pollues croise entre sous espèces... ( c est atroce ce qu on trouve chez nous des fois ... Mélange parva major élégant ou élégant parva... ) la je suis sur de la qualité du mâle mais si je trouve l autre sous espèce ... J irais faire un tour a hannut après la mue...