ma femelle fait une dépression

tout le monde,

Et si on parlait simplement de choses simples, ce serait peut être plus interessant pour tout le monde, parceque là , c'est plus de l'étalage de culture, qu'autre chose.
Autant j'apprécie quand des personnes expertes nous aident pour nos canaris, à faire ce qu'il faut, ils donnent des conseils précieux, dans des termes "compréhensibles" pour tout le monde, et au moins on avance.
Attention ce n'est que mon point de vue.
pour cette question concernant les sentiments qu' éprouveraient ou non nos chers compagnons à poils ou à plumes, car c'était ça la question du départ, n'est ce pas?
Mon humble avis: NON, les animaux n'éprouvent pas de sentiments, même si cela nous arrange de le penser.
Les animaux agissent par instinct, si un chien meurt quand son maître meurt ce n'est pas de chagrin, c'est uniquement parcequ'il n'a plus de repères, son "dominant" l'humain n'est plus.
Si une femelle canari déplume ses petits ce n'est pas par méchanceté mais par instinct, elle veut reproduire c'est tout.
Un canari ne s'ennuie pas, un canari de déprime pas, un canari est un OISEAU, pas un humain à qui on a rajouté des ailes.
plein d' autres exemples me viennent, mais je ne veus pas m'étaler.
bien amicalement
chloée

Mr Jean de la Fontaine dit: je me sers d'animaux pour instruire l'homme.
c'est à méditer

[Florianne]

Malheureusement Chloée la chose a dépassé la simplicité du problème de départ. C'est d'ailleurs maintenant un combat de preuves ... et on oublie complétement l'animal.

Et je suis d'accord avec toi pour recentrer le sujet et je partage ton point de vue (qui est le meme que celui de Gloster en la matière) mais je me laisse la porte ouverte sur ce que j'appelle "caractère" qui n'est pas des sentiments ni parfaitement de l'instinct.

oui Florianne, tout à fait d'accord.

Pour le chien en particulier , le problème tu vois, c'est le suivant: si tu dis que les animaux n'ont pas de sentiments on pense que tu ne les aimes pas, et bien moi je pense l'inverse, c'est en les mettant au 'statut' d'humain, que les accidents arrivent, et que certains maîtres sont obligés de faire piquer leur chien.
Le york shire pour ne citer que lui ( j'en ai un) c'est un terrier,il adore courir, se crotter, se rouler dans n'importe quoi, et a un caractère plutôt dominant, mais obéissant.
Si tu le mets à table, et oui, il y en a , assis à la hauteur d'homme donc sur la même "echelle", il peut mordre celui qui voudra le pousser pour s'asseoir, non par sentiment ni méchanceté, mais parcqu'il ne veut pas que l'humain soit sur le même rang hiérarchique.
Et ce n'est pas l'aimer que de faire ça.
J'aime vraiment mes animaux, parceque je les respecte en tant que tels, je ne veux pas les humaniser, et leur accorder des pathologies d'humains comme la dépression, remarques ça arrange bien certains laboratoires qui sortent des gammes de plus en plus étendues pour les "angoisses" des toutous.
Mais par contre il y a une hiérarchie très importante dans ma meute de 3 chiens, que moi "l'humain" je ne peux pas changer.
bien amicalement
chloée

[Florianne]

Je n'ai qu'un chien alors je reconnais que je n'ai pas de problèmes de hierarchie puisque les humains sont bien sur les chefs de meute (sauf la femme de ménage qui est la meilleure copine mais ca c'est spécial)

A la maison, nous sommes particulièrement sensible à cela car le chien a suivi les cours d'obéissance (où les maitres en général apprennent toutes les erreures qu'ils font - il a d'ailleurs reçu son certificat de sociabilité indispensable pour le sortir dans la rue ) et il a fait aussi de l'"agility". Et malgré tout ca, on ne sait pas pourquoi il a "pincé" la main de la voisine...On savait déjà qu'il ne l'aimait pas (aboiements vraiment violents, particulièrement aggressifs...) Mais là on s'attendait pas à ce qu'il passe la tete au travers du grillage pour la mordre! On a tenté des reconciliations mais rien à faire...il la supporte pas. On en a parlé au véto qui ne voit pas non plus. On recoit beaucoup de gens à la maison et on a jamais eu aucun problème...sauf avec la voisine. Et on est sure que ce n'est pas la perception de la peur non plus car on a eu une invitée terrorisée par les chiens qui hurlait dès que le chien approchait et il n'a pas bougé une oreille.

Donc la seule explication serait qu'il se soit passé quelque chose entre la voisine et lui mais c'est peu probable qu'une personne agée (75 ans) aille attaquer un berger allemand de 45kg... En plus, il est meme pas rancunier comme chien vu le nombre de fois où je lui marche sur la tete parce qu'il dort sous mon bureau

La seule explication que j'ai pu fournir c'est que le chien a du percevoir qu'on aimait pas cette voisine et qu'il veut s'en "débarrasser". Je n'ai aucune preuve de cela mais je suppose que son envie de défendre ses maitres peut aller jusque là. Ce n'est ni tout a fait de l'instinct ni tout a fait du sentiment.

[GLOSTER]

Bon, ben moi, je vais aller manger un jambonneau - choucroute (en alsace) , cela me remettra d'aplomb, j'ai un peu mal à la tête .

Quoiqu'il en soit, je respecte les choix de tout le monde, ceux des mangeurs de viandes comme des mangeurs d'herbes.

Michel

Il ne faut pas confondre antropomorphie et empathie animale. Bien sûr que les animaux ont des réactions, des besoins,des perceptions et sentiments différents des notres, dire que les animaux ont des sentiments n'est pas dire qu'ils sont humains. Pour les sentiments des animaux, si eux n'en ont pas pourquoi en aurions nous? Nous aussi sommes régis par hormones etc, sur ce point on a pas un fonctionnement si différent. Comment expliquer le comportement de dauphins sauveurs, le ralement du chien de ma soeur quand on parle entre nous sans s'occuper de lui, ses soupirs répétés pour signifier qu'il s'ennuit, qu'il me jette une balle dessus quand je veux pas jouer,quand il désigne du regard ce qu'il veut(il me fixe,fixe un objet puis me refixe jusqu'à ce que je cède),les sentiments de joie, de crainte,de jalousie qu'il exprime clairement, ses ruses (genre marche arrière sur trois metres quand on ne s'y attend pas),il "proteste" même parfois(il s'exprime vocalement sur tonalité raleuse, on dirait qu'il parle,un discours d'environ une minute, c'est rare mais déconcertant) ... Quant aux oiseaux, comment expliquer le jeu? Mon canari joue beaucoup avec une clochette qu'il aime faire tinter, la première fois c'est de la curiosité mais après? Il manifeste aussi des sentiments de bien être, de crainte..
Bon on va s'arreter pour les exemples et retourner aux soins des canaris..

Réponse pour Florianne:

"Zara...

Rapidement, le directeur de la revue a une maitrise d'informatique et intervient en tant que philosophe. Je ne vois pas le bagage scientifique ( à part le nombre de publication) ou peut etre est ce justifié parce qu'il est végétarien? mais là non ce n'est pas un bagage scientifique."


>> Il me semblait qu'il avait un Dea de bio en plus d'une formation en info, mais il semble que ce soit en fait un Dea de physique donc rien à voir. Je ne sais pas s'il a un Doctorat. Je verifirais si tu veux, je connais quelqu'un qui le connait, mais l'info c'est carrèment pas son seul bagage. Ce n'est pas le premier sophiste qui passe.

"Il me semble impensable de justifier des opinions sans avoir la moindre idée de la physiologie de l'animal ou meme en utilisant une explication langagière pour dire que les animaux sont maltraités."

>> La seule question à se poser est est-ce que les animaux souffrent? Et il n'y a pas besoin d'être un spécialiste pour savoir que c'est le cas. Enfin de toute manière on se rejoint peut etre au fond, si ça t'irrite c'est que reconnaitre l'existence de cette souffrance te serais désagréable.

"Les chiens et les chats sont en effet domestiqués mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas respecter ce qu'ils sont c'est à dire des prédateurs."

>> Je suis presque d'accord, ses besoins naturels sont tournés vers des aliments carnés, mais il est possible de les nourrir autrement, et je comprends tout à fait qu'un végétarien refuse d'acheter des boîtes (pas forcement bonnes au passage) lorsqu'il a une autre alternative, bonne pour son animal(même recommandé pour certaines races).
Il est clair que contrairement à nous les chiens et les chats sont des prédateurs (celui de ma soeur par exemple il voit un chat il devient fou), mais quant il est nourri aux croquettes une marque ou une autre ça fait pas beaucoup de différence du moment que c'est bien formulé.

"Une cause juste oui ! mais ce sont des idées qu'on n'a pas le droit de justifier avec des arguments qui sont faux !"
>> Je ne sais pas de quels arguments tu parles.

"On ne peut pas mettre sur le meme plan les humains et leur relation entre eux et la relation humain animaux."
>> pour ça je suis d'accord, mais je ne pense pas que les antispécistes se battent pour permettre aux animaux d'avoir le droit de vote, il est juste question d'avoir le droit au respect de sa vie et des besoins de son espèce.

"Dans l'un des articles, on suppose que parce qu'on utilise le mot "Bete" on considère l'animal comme idiot...puisque le mot par extension a pris ce sens entre humains. Bête signifit "Être appartenant au règne animal autre que l'homme" Et c'est par extension que ce terme a ensuite pris le sens d'idiot quand il s'applique aux hommes. Mais il n'y a pas de discrimination voyante juste une évolution d'un mot."

>> je n'ai pas lu cet article mais dit comme ça je suis d'accord avec toi,bien que ça donne pas une image brilliante des animaux.

"Par ailleurs, l'homme se sent supérieur à l'animal non pas parce que l'animal est idiot mais uniquement parce qu'il est le prédateur le plus important de tous les animaux! Dire le contraire c'est nier l'évolution meme de l'humanité."
>> Il y a pas mal de gens qui pensent ou du moins disent que l'on peut faire ce qu'on veut des animaux car il sont d'une intelligence inférieure (assez effrayant sachant que des animaux tels que le cochon sont aussi intelligents qu'un petit enfant). Mais je ne pense pas non plus que ce soit une histoire "d'idiotie",donc l'homme penserait que tuer le rend supérieur? Le fait de tuer d'autres animaux est nécessaire pour que l'homme se sente supérieur? Ce besoin de se sentir supérieur, nait peut etre du fait qu'à la base nous sommes très vulnérables et parmis les êtres les plus faibles de cette planète, un besoin de sécurité peut-être. Nos bébés sont fragiles, attardés par rapports à ceux des autres espèces, d'un développement mental lent. Sans société nous ne sommes rien, nous ne faisons même plus partie de la chaîne alimentaire.
L'homme n'est pas un prédateur à la base, il suffit de regarder comment on est fait, on a pas grand chose d'un carnivore, je me vois pas courir et tuer un bufle avec mes dents (cf naturalistes comme Cuvier). Et j'ai encore jamais vu un enfant essayer de manger un animal, marauder des fruits oui, mais leur reflexe face à des animaux "comestibles" c'est plus une tentative d'interraction que de prédation.

"Mais il ne faut juste pas confondre les genres.
Sinon on verse dans le totalitarisme."

>> penser qu'un canard est plus à sa place dans une marre plutôt qu'à se faire gaver à l'entonnoir, je ne crois pas que ce soit du totalitarisme, ça tombe sous le sens,du moins pour moi, je vois pas de quels arguments il y a besoin.

"En effet, quand on ne mange pas de viande c'est un point de vue mais non un argument. Les canards et les oies sont élevées dans cet objectif et on sait par des études scientifiques que les animaux ne sont pas stressés (d'ailleurs ils seraient impropres à la consommation si c'etait le cas) et ne souffrent pas. Meme pire, etant habitués à leur éleveur, leurs rythmes cardiaques s'abaissent et se ralentissent (montrant donc leur calme) quand ce dernier entre dans la pièce."

> Ecoute, là c'est discutable, il faut voir de quelle étude tu parles, dans quelles conditions elle a été faite (au stade terminal?) et par qui elle a été commandée. Franchement je suis dubitative, c'est sur c'est plus tranquilisant de se dire que les animaux sont contents, mais bon.
Je ne comprend pas trop ton histoire d'arguments et d'opinion.Des arguments pour convaincre de quoi? Qu'il est néfaste pour un canard de vivre sur du béton, de se faire gaver de sorte que son foie grossisse, puis de se faire tuer. Ca me semble évident, maintenant la question est, est ce qu'on en a quelquechose à faire ou est-ce qu'on pense qu'après tout on le vaut bien. Pour moi, dsl si ça choque, c'est un peu comme si tu me disais être contre le viol, c'est une opinion, pas un argument. Soit on trouve ça mal, soit on trouve ça pas si grave. Y a t-il besoin d'argumenter? Cette revue cherche peut-être à convaincre plus qu'à exposer des vues philosophiques,d'où ton histoire d'arguments?

Bon si tu veux on peux continuer cette convers par mail, mais c'est grosso modo mon point de vue. Ca me fait quand même bizarre que quelqu'un qui a des oiseaux soit "pour" le foie gras.

Bon si tu veux on peux continuer cette convers par mail

je pense effectivement que ce serait préférable ... au fait zara, as-tu déja lu les études sur le comportement animal de Konrad LORENZ ?? ce très grand ethologiste, s'il en est, est pour moi une référence en la matière, et il ne pense pas comme toi.. études à l'appui.
bon, revenons à nos moutons, ou plutôt à nos canaris !!! et bonne continuation par e-mails

Envoyé par GLOSTER Bon, ben moi, je vais aller manger un jambonneau - choucroute (en alsace) , cela me remettra d'aplomb, j'ai un peu mal à la tête . Michel

t'as raison ! on entre dans la bonne saison pour ça !
et avec un bon petit riesling, hein !!!



pom

[Florianne]

Bon si tu veux on peux continuer cette convers par mail, mais c'est grosso modo mon point de vue.

Je le comprend bien mais personnellement je ne suis pas d'accord. Je pense par ailleurs qu'il vaut mieux en rester là parce que de toute facon mon objectif n'est pas de te faire changé d'avis juste d'expliquer qu'on a le droit de penser différement et que l'on soit d'un coté ou de l'autre de la barrière, on ne percevra jamais les arguments de la meme façon.

bon, revenons à nos moutons, ou plutôt à nos canaris !!!

Voilà une très bonne idée

Bon je retourne répondre aux messages hop hop !