Vinaigre, info ou intox ?

[Revenge]

Envoyé par exotic (Voir le message) slt, les oiseaux n'ont pas d'urines mais des urates ce qui n'a pas la même consistance, les urates sont plus solubles à ph alcalin ou neutre modifier ce ph provoquerait des dégâts sur les reins ou autres je pense. je crois que le mieux pour équilibrer la flore gastro et/ou intestinale c'est de donner des PRE et PRObiotiques plutôt que du vinaigre ...

Il y a également ce fait d'un canal d'excrétion unique, d'un système digestif et reproductif différent..
Déjà difficile à comprendre chez les humains, appliquer toute cette systématique aux oiseaux n'est pas forcement évident.

Je pense que l'on peut essayer de comprendre (en tant qu'amateurs) mais difficile d'avoir une certitude.

[exotic]

Envoyé par Revenge (Voir le message) Je pense que l'on peut essayer de comprendre (en tant qu'amateurs) mais difficile d'avoir une certitude.

oui pas évident ...

[Revenge]

Pour moi il s'agit d'un autre débat:

Slt,

Peut être un autre débat, pour ma part, l'utilisation du vinaigre de cidre dans l’élevage des oiseaux n'a que pour but de vouloir prévenir ou guérir la proventriculite.
Je n'est personnellement jamais entendu quelqu'un penser à l'utiliser à d'autres fins. (action complémentaire, action sur la flore intestinale, régulation acido-basique..)
Je note que bien souvent, il est préconisé dans tout type de situation en totale ignorance et analyse des faits, comme un produit magique.

on met, il me semble, sous le terme de proventriculite diverse maladie: certaines bactériennes d'autre fongique ou autes. J'ai l'impression parfois que c'est comme le fameux "brechet saillant" qui de simple symptome de maigreur extrème est passé au rang de maladie spécifique. Si mon distributeur de graine se coince,mes oiseaux vont avoir le bréchet saillant avec de mourrir!

Sur ce point, pas d'accord, proventriculite = mégabactériose et rien d'autre.
Maladie clairement définie par la colonisation du proventricule par la levure spécifique "Macrorhabdus ornithogaster" accompagnée d'une pléthore de signes cliniques.

Bréchet saillant en cas de proventriculite = trouble de la digestion empêchant la métabolisation des nutriments.
Ce qui est complexe, c'est qu'une proventriculite peut être adjacente ou sous-jacente à une infection tierce ou découler d'un stress, d'une faiblesse immunitaire, d'une contrainte environnementale etc...
http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=1137 (p.106)

Bréchet saillant en tant que maladie spécifique, idée reçue, cela n'est toujours qu'un signe.
Quelle maladie provoquerai uniquement cela ? Quand le bréchet est saillant, il y a souvent une paire de trucs qui déconnent derrière.

Par ailleurs, il est évident qu'un oiseau privé de nourriture ou mal nourrit va maigrir, en premier lieu au niveau du bréchet ou la graisse s'accumule mais ne sera pas forcément malade.

[minus]

je donne du vinaigre de cidre depuis 7 ans aucun problème avec mes oiseaux et il adore ça , il ma été recommandé par un grand éleveur de canaris creste , gloster plusieurs fois champion de France

[mincheneaujack]

BONJOUR MINUS je donne régulièrement du vinaigre de cidre a mes canaris moi aussi la question est sans vinaigre seraient ils moins en forme ? En gros vinaigre ou pas ? Bonne journée

[lepitrail]

Intox

[SERINUS]

Envoyé par mincheneau jack (Voir le message) BONJOUR MINUS je donne régulièrement du vinaigre de cidre a mes canaris moi aussi la question est sans vinaigre seraient ils moins en forme ? En gros vinaigre ou pas ? Bonne journée

Bonsoir à tous, je n'en ai jamais donné, et la proventriculite n'existe pas dans mon élevage. Les oiseaux sont en bonne santé.

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."

dans l'un des doc que Yohann m'a envoyé hier, voici un passage qui contredit cette note:
citron et effet.jpg
le citron ayant aussi un bilan alcalin sur l'organisme, je pense, que l'on peut s'en servir comme exemple valable pour le vinaigre de cidre.
heureusement d'ailleurs que le vinaigre de cidre ne provoque pas de réaction alcaline dans l'estomac car alors cela serait parfait pour la proventriculite! on stimulerai la maladie au lieu de la soigner!
tu vois que la substance à ph acide l'est encore au niveau de l'intestin et le restera si nos réserves alcalines ne sont pas suffisantes pour augmenter le ph de cet aliment. Même si j'ai un gros doute sur la deuxième partie: ce sont les sucs digestif basiques de l'intestin(notamment les suc du pancréas) qui remonte le ph pour permettre la digestion au niveau de l'estomac. Mais si la quantité de sucs déversés est constante alors un excès de substances au ph acide ne peut pas être compensé. Elles ne pourront donc pas être assimilé et seront évacué par les urines. Ce sera alors l'ensemble du système digestif qui aura son ph baissé et pas seulement la partie précédant l'estomac, ceci, malgré le bilan alcalin pour l'organisme pris dans son ensemble.

[Catherine L]

Envoyé par exotic (Voir le message) slt, les oiseaux n'ont pas d'urines mais des urates ce qui n'a pas la même consistance, les urates sont plus solubles à ph alcalin ou neutre modifier ce ph provoquerait des dégâts sur les reins ou autres je pense. je crois que le mieux pour équilibrer la flore gastro et/ou intestinale c'est de donner des PRE et PRObiotiques plutôt que du vinaigre ...

Salut, pour équilibrer et même renforcer c'est certain! le vinaigre de cidre n'équilibre rien du tout et renforce encore moins. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait un éleveur qui l'utilise pour cela.
Il me semble que dans la liste des motivations il y a: soigner la proventriculite, soigner les problème du proventricule, soigner tous les problèmes( souvent associé à un régime alpiste), prévenir ( mais de quoi? la proventriculite, tous les problème du proventricule ou tous les problèmes du système digestif?), pour sa composition riche en sels minéraux, parceque des éleveurs qu'il admire le font,...?
Il y a clivage entre deux groupes: ceux qui pense que cela n'agit que sur les organes situé avant l'estomac et ceux qui pense que cela agit sur l'ensemble du système digestif. Divergence qui apparait aussi lors de la conférence. D'où la bataille amicale avec Yoann et Pierre! il faudrait que l'on règle ce problème avant de passer aux effets positifs ou négatifs possibles.

[exotic]

slt, en faisant des recherches pour ce post, j'ai appris que le foie des oiseaux secrétait une bile acide et non pas basique comme chez les mammifères, cela me donne une raison de + de me conforter dans l'idée de ne jamais donner du vinaigre à mes oiseaux pourquoi sur-acidifier en amont alors que ce sera ré-acidifié en aval ? souvent par négligence ou méconnaissance on pense faire du bien mais c'est tout le contraire qui se produit ...

[Catherine L]

Envoyé par exotic (Voir le message) slt, en faisant des recherches pour ce post, j'ai appris que le foie des oiseaux secrétait une bile acide et non pas basique comme chez les mammifères, cela me donne une raison de + de me conforter dans l'idée de ne jamais donner du vinaigre à mes oiseaux pourquoi sur-acidifier en amont alors que ce sera ré-acidifié en aval ? souvent par négligence ou méconnaissance on pense faire du bien mais c'est tout le contraire qui se produit ...

cela ne correspond pas à l'étude que j'ai lu; j'essaye de la retrouver

[Catherine L]

la voici
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896156/document
elle met en avant les différences entre mesure de ph post mortem et invivo. neutre pour le jabot, très acide pour le proventricule et le gésier( de l'ordre de 1,5 pour un oiseau vivant; 3 pour un mort!), légèrement alcalin pour l'intestin, neutre pour le caecum.
Si le ph dans l'intestin reste acide alors les aliments ne sont plus assimilés dans le sang en partant du principe que le sang d'un oiseau a aussi un ph basique, ce qui reste à vérifier!
Pour finir, j'ai trouvé ton étude: la bile est légèrement acide chez les oiseaux, en effet, mais l'intestin est globalement ou localement légèrement basique
https://hal.inria.fr/file/index/doci...l-00896358.pdf

[Catherine L]

je n'ai pas encore eu le temps de tout lire mais on a tout un tas de réponse dans cette étude:
des scientifiques ont introduit diverse acide dans l'alimentation de poule et ils ont provoqué ainsi une acidose chronique puis ils ont mesuré le ph du sang, des urines
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document
ph normal du sang 7.4 donc légèrement basique. L’absorption des acides proposé le fait baisser, (plus ou moins suivant le type d'acide) jusqu'à 7.16.
ph urine 7.37. L'absorbtion d'acide peut le baisser jusqu'à 5.06.
il semblerait donc que ce sont comparable à se qui se passe pour le corps humain sauf que cette acidose à un effet sur les oeufs.

[Revenge]

Merci pour les docs, on va étudier tout ça.

[Catherine L]

heu..sauf que j'ai oublié de mettre le lien! le voici
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document

[FAUCON*66*]

Bonsoir...
Je crois qu il y a un qui pro quo ,la majoritee des eleveur qui acidifie l eau de leur oiseaux ne le fnt pas pour guerrir mais bien por prevenir ...
Le pourquoi est tres simple est c est ce qu il fallait se demander ,acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur qui par la suite serait ingere par l oiseaux ..

Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac ,donc on ne va pas perturber l oiseaux en mettant du vinaigre de cidre a bonne dose sinon prevenir que l eau s empoisonne ...
Pourquoi du vinaigre de cidre ,?? et bien parce qu il a d autre propriete commme les Tanins et bien d autre (vinaigre Bio ) qui aporteront un plus a l alimentation de nos plumes ..
Je crois qu il faut l infoquer comme cela et non comme une cure ou un remede contre la proventriculite ...
A la maison j utilise MOLd Curb depuis beaucoup d annee et de temp en temp je remplace par du vinaigre de cidre bio ,bien entendu en mesuran le Ph ..je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ...
C est plutot en prevantion et non de l acidite du gesier mais plutot de l eau de boisson ..
Un cordial saludo
Miguel..

[Revenge]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) heu..sauf que j'ai oublié de mettre le lien! le voici https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00896475/document

Pour les docs plus haut, celui-ci à l'air symphatique.

Envoyé par exotic (Voir le message) slt, en faisant des recherches pour ce post, j'ai appris que le foie des oiseaux secrétait une bile acide et non pas basique comme chez les mammifères, cela me donne une raison de + de me conforter dans l'idée de ne jamais donner du vinaigre à mes oiseaux pourquoi sur-acidifier en amont alors que ce sera ré-acidifié en aval ? souvent par négligence ou méconnaissance on pense faire du bien mais c'est tout le contraire qui se produit ...

Bile légérement acide ayant pour but d'améliorer la digestion des acides gras dans le duodenum, ensuite le pancréas dont les sécrétions sont encore moins acides dont le rôle est d'alcaliniser le Ph du duodenum. (mon interprétation des données)
http://www.memoireonline.com/01/09/1...ologiques.html
D'après mes recherches, le transit dans le proventricule est très rapide, tout part très vite dans le gésier ce qui renforce mon idée que le vinaigre ne peut avoir qu'un effet curatif minimal dans un organe ne sécrétant plus d'acide chlorhydrique, surtout avec les quantités sporadiques ingérées.
Effet préventif contre la proventriculite, j'ai totalement raccroché, soit l'organe fonctionne soit c'est une longue descente au paradis des canaris.

Envoyé par FAUCON*66* (Voir le message) Bonsoir... Je crois qu il y a un qui pro quo ,la majoritee des eleveur qui acidifie l eau de leur oiseaux ne le fnt pas pour guerrir mais bien por prevenir ... Le pourquoi est tres simple est c est ce qu il fallait se demander ,acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur qui par la suite serait ingere par l oiseaux .. Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac ,donc on ne va pas perturber l oiseaux en mettant du vinaigre de cidre a bonne dose sinon prevenir que l eau s empoisonne ... Pourquoi du vinaigre de cidre ,?? et bien parce qu il a d autre propriete commme les Tanins et bien d autre (vinaigre Bio ) qui aporteront un plus a l alimentation de nos plumes .. Je crois qu il faut l infoquer comme cela et non comme une cure ou un remede contre la proventriculite ... A la maison j utilise MOLd Curb depuis beaucoup d annee et de temp en temp je remplace par du vinaigre de cidre bio ,bien entendu en mesuran le Ph ..je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ... C est plutot en prevantion et non de l acidite du gesier mais plutot de l eau de boisson .. Un cordial saludo Miguel..

Slt,

Eh bien encore une façon de faire, suffit de chercher sur le forum et voir que beaucoup ne l'utilisent pas dans cette optique.
Et, dans cette optique, faudrait donc acidifier tout le temps, sinon un jour ils ont de l'eau potentiellement plus saine et le lendemain une eau contaminée ?
Je préfère changer l'eau 2-3 X/jour, le bilan bactériologique ne doit pas être si différent et le gout certainement plus agréable pour les oiseaux...

acidifier l eau empeche que celle ci s infecte ou soit colonise par des germe exterieur

Quels germes ? (gram+/-, levures, champignons, virus, vers, ookystes ?) L'eau de javel je suis sûr que ça marche, pour le vinaigre de cidre je ne trouve aucunes données scientifiques d'effet bactéricide, antivirale ou antifongique sur l'eau à Ph donné... et à mon sens, non comparable avec Mold Curb qui lui est un puissant antifongique et bactéricide chimique.
Ce que j'ai lu, à Ph donné, c'est que le vinaigre est bactériostatique (Acide acétique), il limite la prolifération mais ne tue pas les bactéries.

Après, je ne nie pas que la richesse en acides organiques et minéraux du vinaigre de cidre bio non pasteurisé pourrait avoir une action positive sur l'organisme, tout comme son bilan alcalin.

je n ai que tres peu de cas de brechet saillant ,peu etre un ou deux en 10 ans et le plus ouvant c est du a d autre chose comme les coccidis ...

Je suis partisan que la qualité des souches et la méthode globale d'élevage font pour beaucoup.

Si l on fait attention et on mesure le Ph que l on conseille avec le vinaigre de cidre ,on s apersevra selon l eau utiliser qu il doit etre au alentour des 6.5 º d acidite ,tres superieur au 2º du gesier et identique a l estomac

Estomac glandulaire = proventricule
Gésier = estomac (musculaire)

Des mesures qui concernent les poulets mais je doute que le Ph dans le gésier du canari monte à 6,5 (sources ?)
De plus le Ph du gésier varierait en fonction du type d'alimentation et de la phase de digestion. Son acidité est relative a l'acide chlorhydrique provenant du proventricule car le gésier ne sécrète pas de sucs acides.

ph.jpgPH2.jpg

[exotic]

slt, intéressantes ces études et par conséquent ce topic ! cela nous donne une idée sur le bien fondé ou non de l'emploi du vinaigre dont certains éleveurs ne jurent que par cela.
je n'ai pas encore tout lu, mais je vais m'y atteler ...

[SERINUS]

Bonsoir à tous,
Voilà ce qui me gène dans l'acidification de l'eau de boisson:
- L'eau acidifiée avec une cuiller à soupe de vinaigre n'a pas un PH suffisamment bas pour maintenir l'acidité du proventricule qui doit avoir un PH minimum de 2.
- Et si l'eau de boisson était assez acide pour que cela fonctionne, elle brûlerait au passage le jabot dont le PH est supérieur à 6.


Pour voir le schéma dans son contexte:http://sd-1.archive-host.com/membres..._digestive.pdf

[Catherine L]

Désolée je n'ai pas eu le temps de lire toutes la doc, surtout que j'en ai trouvé d'autre au passage; je m'y remets dès que je peux. C'est chouette on a de plus en plus de participant!