Vinaigre, info ou intox ?

[Revenge]

Slt,

Suite à, Préparation à l'accouplement: conférence

Envoyé par Catherine L (Voir le message) Une des choses que j'ai le plus apprécié, justement, est que M Botton a réussi à faire une synthèse de tous les éléments importants de la préparation à l'élevage ( ce qui lui avait été demandé par l'organisateur) tout en donnant les informations précises qu'il lui semblait ne pas être évidente et en tenant compte de son public ( si j'ai bien compris, en majorité, des éleveurs faunes européennes). Le tout avec une grande modestie et honnéteté. L'intéraction avec le public reste necessaire même si elle est parfois frustrante dans notre souhait d'en entendre le plus possible du conférencier. Elle permet notamment un ajustement et une réelle ouverture du discourt. Elle participe aussi à l'ambiance qui se doit conviviale, au plaisir de l'Echange qu'on évoque souvent dans notre hobby mais qui est si difficile à réaliser concrétement. Même pour un éleveur qui n'est plus débutant et qui a dèjà expérimenté ou,au moins, entendu parler de tout ce qui a été évoqué lors de cette conférence, cette mise en perspective reste très interessante car, elle permet de reconsidérer certains choix réalisés par le passé et d'en relativiser d'autres tout en intégrant les récentes évolutions et le recul sur certaines pratiques. Les arguments apportés étaient, en cela, aussi important. Un exemple tout simple parmi d'autres: le vinaigre. Je n'ai jamais donné de vinaigre à mes oiseaux: l'explication que j'avais eu au moment de prendre cette décision était que cela avait un effet acidifiant sur l'intestin donc en aval de l'estomac. Etant un peu perdu par tous ces produits que j'étais sensé donner à mes oiseaux, devant cette explication peu convainquante, le vinaigre est passé aux oubliettes. M Botton en attend une action en amont de l'estomac, ce qui me permet de reconsidérer cette position.

[Revenge]

RE

Envoyé par Revenge (Voir le message) Slt, Merci pour le lien, intéressant. Petite synthèse rapide sur les différentes recherches que j'ai pu faire à ce sujet, pas de vérité absolue mais ce qui me semble le plus cohérent. Premièrement, je trouve très ambigu cette partie sur l'acidité ("Quand çà marche faut pas changer"), pas de données scientifiques, brève évocation du rôle supposé du vinaigre. Pas difficile à trouver que le vinaigre de cidre a un effet alcalin sur les fluides corporels en aval du proventricule notamment sur les urines. Quand j'entends "Ca acidifie le système digestif", je deviens fou et cette croyance est encore largement rependue dans le monde aviaire. http://www.alternativesante.com/gaze...&NoArticle=384 Concernant la proventriculite, je cite, "Le pH du proventricule est très élevé: normalement de 1 à 3, il passe à 7. En l’absence d’acide chlorhydrique sécrété au niveau de cet organe, le revêtement chitineux tapissant la face interne de gésier ne se renouvelle pas et prend un aspect ramolli et une teinte brunâtre. Le germe apparaît sensible à l’acidité gastrique." (CONTRIBUTION A L’ETUDE DU CANARI EN TANT QU’ANIMAL DE COMPAGNIE, Dr. Robert-Loizon) Le rôle du vinaigre serait donc de se substituer aux sécrétions de cet organe. La question est, comment réguler le PH d'un organe sans en avoir pris la mesure et considéré le cycle de développement de l'hôte indésirable ? (Question plus ou moins soulevée par le Mr du fond mais sans réponse fondée) C'est totalement aléatoire avec du vinaigre ou autre acidifiant et si on se fie au cycle de développement de "Macrorhabdus ornithogaster" en laboratoire... Avec une souche extraite d'une perruche, on notera un développement optimal pour un PH compris entre 3 et 4, pour une souche de canari, les données ne sont pas disponibles. (Source, Growth and metabolic characterization of Macrorhabdus ornithogaster, Hannafusa Y1, Bradley A, Tomaszewski EE, Libal MC, Phalen DN.) Pour le coté préventif, le proventricule d'un oiseau sain a un PH normal alors quel intérêt de le suracidifier ? Certes les premiers symptômes passent souvent inaperçus mais est-il nécessaire de pénaliser les oiseaux sains étant donné qu'une solution mal dosée pourrait avoir l'effet inverse et déstabiliser le PH idéal ? Une prévention qui me semble utile, ce sont les pré et probiotiques qui colonisent le proventricule et ont un effet barrage sur le développement de cette levure. Une alimentation pauvre en glucose et saccharose dont les levures semblent friantes. Alors pour moi, le vinaigre OK pour son effet alcalin et sa richesse mais pas pour soigner ou prévenir la proventriculite. J'ajoute qu'il serait grand temps qu'une étude sérieuse soit menée à ce sujet pour démêler le vrai du faux.

[Revenge]

RERE

Envoyé par Catherine L (Voir le message) Quand je disais que j'allais reconsidérer ma position, je ne disais pas que j'allais l'adopter mais juste y refléchir mais en plus si tu m'aides, c'est super! Quelques premières reactions. Dès que j'ai plus de temps je refléchirai sur le reste de tes recherches. l'objectif était de parler de la préparation à l'élevage, c'est normal qu'ils fassent court sur les autres sujets. M botton ne prétend à aucun moment tout connaitre: on est dans le partage. Et le "quand ça marche faut pas changer" j'aime bien! même si c'est très difficile de ne rien changer dans une situation en constante évolution! ?un lapsus? je suppose que tu voulais dire"effet acidifiant" et non"effet anti-acide"? dans le fond, maintenant que tu m'y fais penser, c'est vrai que lorsque l'on boit trop acide on risque une cistite du à l'acidité des urines. On préconise alors de boire du bicarbonate pour alcaliniser là je vais te rendre fou! comment boire une boisson plus acide que la normale comme de l'eau additionnée de vinaigre n'acidifierai pas le système digestif ?? donc son role est bien d'acidifier? le ph normal du proventricule étant d'environ 3, l'oiseau malade a un estomac a 7 donc trop basique. la boisson acide le remonte. ça il me semble que je le comprends. là tout à fait d'accord et très justement le problème a été évoqué; un ph métre ou des bandelettes ph sont necessaire pour le dosage; il me semble que pour un traitement, il est conseillé d'avoir une boisson de ph 3 mais une cuillère à soupe de vinaigre de cidre dans un litre d'eau du robinet de la belgique ça m'étonnerait que ça soit si acide et c'est tant mieux car il s'agissait de l'administrer à l'ensemble de la colonie. Evidemment je ne vois pas comment mesurer le ph du ventricule d'un oiseau vivant! les mesures sont prises dans le proventricule? j'y comprends décidemment rien! on y parle du développement de quoi? 3-4 c'est un ph normal pour le proventricule c'est un souci effectivement. d'autant que l'acidification des urines peut provoquer inflammation voir le dévelloppement de certaines bactéries on cherche à lutter contre une bactérie ou une levure? et j'avais entendu dire que la proventricule était causé par un excés de graisse? on revient sur cet effet alcalin??? je suis perdue!

[Revenge]

^^

Sympa de t'être cassé la tête.
Je sais que la génétique et les concours ça prend beaucoup de temps.

OK, en 1H30 on ne peux pas tout aborder et j'ai aprécié la majorité de la conférence bien qu'honnêtement je n'ai rien appris de révolutionnaire sur la préparation.

?un lapsus? je suppose que tu voulais dire"effet acidifiant" et non"effet anti-acide"? dans le fond, maintenant que tu m'y fais penser, c'est vrai que lorsque l'on boit trop acide on risque une cistite du à l'acidité des urines. On préconise alors de boire du bicarbonate pour alcaliniser là je vais te rendre fou! comment boire une boisson plus acide que la normale comme de l'eau additionnée de vinaigre n'acidifierai pas le système digestif ??

Concernant l'effet alcalin du vinaigre de cidre, je t'invite à taper "vinaigre de cidre alcalin" dans google plutôt qu'un long discours.

En voilà les prémisses,
http://www.apple-cider-vinegar-benef...e-alcalin.html

Le vinaigre de cidre de pomme, de par son contenu minéral en calcium et en potassium, laisse un résidu alcalin une fois incinéré, même si le liquide original est acide

http://www.livrevirtuel.com/Tableau_Acide_Alcalin.asp

donc son role est bien d'acidifier?

C'est ce que certains pensent concernant le proventricule, tout dépend du PH des sécrétions internes de l'organe et du PH de la solution ingérée.
Cet organe est censé secréter une solution au PH très acide lors de la pré-digestion. Un organe malade perd cette capacité d'ou la volonté de vouloir l'acidifier.

La résultante dépend des volumes mis en jeux et de la capacité de l'organe à assurer son fonctionnement ce qui est difficilement mesurable.

Le proventricule succède au jabot, le jabot ne sécrète que très peu de sucs donc le vinaigre passe presque directement dans le proventricule ou il subit une pré-digestion puis dans le gésier et ensuite dans l'intestin ou sa métabolisation abouti à un résidu alcalin.
Le vinaigre peut acidifier aléatoirement et artificiellement l'organe défectueux mais n'a pas d'effet anti-fongique notoire donc ne traite pas le fond et encore moins le sur-fond dont on soupçonne qu'un virus soit à l'origine de la maladie (avian bornavirus). (non vérifié chez le canari)
A La moindre défaillance de PH, la levure a le champs libre et notamment la nuit lorsque l'oiseau ne boit pas.

Le pH normal du proventricule étant d'environ 3, l'oiseau malade a un estomac a 7 donc trop basique. la boisson acide le remonte. ça il me semble que je le comprends

acide<7(neutre)<basique, la boisson acide est censée diminuer le PH du proventricule malade, j'en reviens à ma question, 7 est une évaluation maximale.
Avec quel dosage de vinaigre diminues tu un PH de 7 à 2 étant donné que la mesure soit juste ?
Quel est le PH idéal du proventricule d'un canari pour lutter contre la maladie ?

là tout à fait d'accord et très justement le problème a été évoqué; un ph métre ou des bandelettes ph sont necessaire pour le dosage; il me semble que pour un traitement, il est conseillé d'avoir une boisson de ph 3 mais une cuillère à soupe de vinaigre de cidre dans un litre d'eau du robinet de la Belgique ça m'étonnerait que ça soit si acide et c'est tant mieux car il s'agissait de l'administrer à l'ensemble de la colonie. Evidemment je ne vois pas comment mesurer le ph du ventricule d'un oiseau vivant!

Pour la boisson, simple à mesurer, pour le proventricule va falloir attendre les nanos lasers.

les mesures sont prises dans le proventricule? j'y comprends décidemment rien! on y parle du développement de quoi? 3-4 c'est un ph normal pour le proventricule

Souches de levure prélevées dans le proventricule d'une perruche, 3-4 c'est le PH de développement idéal de cette souche en milieu artificiel.

on cherche à lutter contre une bactérie ou une levure? et j'avais entendu dire que la proventricule était causé par un excés de graisse?

Assurément une levure, dont le développement serait éventuellement induit par un virus mis en évidence chez les psittacidés. (avian bornavirus)
Chez les canaris rien n'est encore prouvé seulement que la proventriculite décime à terme le système digestif (entérites, hépatites), le système respiratoire, circulatoire ainsi que le système nerveux.
Certainement pas un excès de graisse car l'oiseau étant incapable de métaboliser correctement les nutriments finit par maigrir. (bréchet saillant, going light)
A savoir que certaines infections bactériennes et défaillances systémiques peuvent également favoriser le développement de la levure et aboutir à une polyinfection.
Une belle saloperie.

Encore une fois, le fruit de mes recherches, rien d'absolu.

[penman]

c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp
Amicalement

[mincheneaujack]

Bonjour je me pose plusieurs questions ,la proventriculite est connue depuis quelle année ? ,le vinaigre de cidre on en donne depuis quand ? il y a une trentaine d'année on donnait de la pomme et je vais finir par croire que la pomme une fois par semaine est suffisant pour acidifier l'organisme de nos canaris et de pas doublonner avec le vinaigre ,je suis peut être a côté du sujet mais je le vois comme ça ,d'autant que cette maladie apparemment n'est pas bien définie donc on agit a l'aveugle ? Veuillez m'excuser mais comme pour le point noir je suis dans le néant lol Bonne journée

[Revenge]

Envoyé par penman (Voir le message) c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp Amicalement

J'avoue qu'il faut faire un effort.

Bonjour je me pose plusieurs questions ,la proventriculite est connue depuis quelle année ? ,le vinaigre de cidre on en donne depuis quand ? il y a une trentaine d'année on donnait de la pomme et je vais finir par croire que la pomme une fois par semaine est suffisant pour acidifier l'organisme de nos canaris et de pas doublonner avec le vinaigre ,je suis peut être a côté du sujet mais je le vois comme ça ,d'autant que cette maladie apparemment n'est pas bien définie donc on agit a l'aveugle ? Veuillez m'excuser mais comme pour le point noir je suis dans le néant lol Bonne journée

Maladie décrite précisément depuis 1984 dite émergente.
Ce n'est qu'assez récemment que l'on soupçonne un virus d'en être à l'origine.
Donc, oui, c'est mal connu et les traitements sont expérimentaux.

[Catherine L]

Envoyé par penman (Voir le message) c'est un peu long et à la fin on a rien compris . soyer bref et clair svp Amicalement

si tu veux plus court tu peux te référer à d'autre post sur le sujet. L'idée ici est de faire long car l'idée est de comprendre comment ça marche et si ça marche

[Catherine L]

Merci yoann.
Oui j'ai fini par comprendre...enfin je crois! je n'ai pas pu aller dormir avant!
Ce que j'ai trouvé, en résumé(!)
le ph du sang est légèrement basique( le contraire d'acide) et doit être maintenu ainsi sous peine de mort. En conséquence, nous disposons d'un système de régulation qui neutralise l'acidité grâce au calcium, potassium, magnésium et sodium. Si ces sels sont suffisants dans l'alimentation alors pas de souci: l'excès d'acidité est neutralisé. Dans le cas, où l'alimentation n'en apporte pas assez pas rapport aux subtances acides alors le système va puiser dans tout l'organisme les sels qui lui manquent pour maintenir le ph du sang. En particulier, il va s'attaquer aux os ( et pour l'oiseau à l'organe qui permet la formation des coquilles). Donc l'absorbtion d'acide déminéralise. Mais, le vinaigre de cidre et le citron ont la particularité d'être acide mais aussi de contenir assez de calcium et de potassium pour, non seulement, neutraliser sa propre acidité mais il restera encore assez de sels pour aller neutraliser d'autres acides. C'est pour cela que l'on dit que son bilan est alcalin(anti-acide) ce qui est paradoxale pour un acide!

Première remarque: si on utilise un autre acide, le bilan ne sera plus le même. Donc ce n'est pas anodin de remplacer le vinaigre de cidre ou le citron par un autre acide comme le vinaigre de vin ou l'esprit de sel surtout au moment de la reproduction.

Maintenant, là, il est question du bilan sur l'organisme en général: le sang allant oxygéner l'ensemble des cellules du corps. Mais lorsque l'on isole le système digestif, le bilan n'est pas le même. Le vinaigre de cidre va l'acidifier. Le système de régulation n'a d'action, si j'ai bien compris, que sur le ph du sang. Il n'agit pas sur les autres fluides, en particulier pas sur les urines.

Quel intèrêt a-on d'intervenir sur le ph? toujours si j'ai bien compris: les bactéries ne se développent et ne font leur travail correctement que sous un ph donné et les variations tolérées seront faibles. Ceci est aussi valable pour les bonnes bactéries et levures indispensables à la vie que pour les mauvaises responsables des maladies.
Quand on a un problème digestif allant jusqu'à la diarrhé, on nous conseille souvent de boire du coca ( très acide) ou du bicarbonate de soude ( à l'inverse, très alcalin). L'objectif étant de toucher au ph de notre système digestif de façon à perturber les vilaines bactéries responsables de notre état qui se sont indument installées et qui appréciaient donc le ph actuel.

Donc dire que le vinaigre de cidre a une action bactéricide y compris dans l'intestin serait valable et, en prime, sans déminéraliser l'oiseau.

Maintenant, où, cela devient un peu délicat, c'est que certaines vilaines bactéries ou levures ne se développent pas lorsque les ph des différents organes du système digestif sont normaux et le fait de modifier le ph va alors permettre leurs développements!! sans compter que les bonnes bactéries, elles non plus ne doivent pas apprécier le changement.
Donc pour soigner ça a l'air d'un bon plan mais en prévention( donc sur un oiseau en bonne santé), je ne comprends toujours pas! mince il faut que j'y retourne!!lol

[SERINUS]

Bonsoir à tous,
Pour aider au débat, voici un tableau:

[Catherine L]

ah! t'es génial: c'est justement ce que je cherchais à retrouver!!

[SERINUS]

Il existe aussi des aliments qui ont une réaction acide en se décomposant dans le corps humain comme l'avoine et la courge. Inversement, d'autres ont une réaction alcaline comme le pissenlit, l'endive, le concombre et la carotte. Cela est peut être aussi valable pour les oiseaux et utile d'en tenir compte:
http://www.afim.qc.ca/downloads/list...nts_acides.pdf

[SERINUS]

Si l'on se fie à ce tableau, vinaigre de cidre ou citron, le résultat est le même: alcalin au final

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Si l'on se fie à ce tableau, vinaigre ou citron, le résultat est le même: alcalin au final

sur l'organisme global oui mais pas sur le système digestif seul

[SERINUS]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) sur l'organisme global oui mais pas sur le système digestif seul

Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."

[exotic]

slt Catherine, ton analyse est bonne sachant que le proventricule qui secrète de la pepsine et de l'acide chlorhydrique, se situe juste avant le gésier qui lui broie (notre estomac a ces 2 fonctions en 1 organe) mais le problème avec ce fameux ph c'est que nous ne pouvons pas le mesurer sans en faire d'analyses, nous restons sur des suppositions et l'administration du vinaigre reste un "traitement" à l'aveugle ! ...

[Revenge]

@Catherine

OK pour la première partie.

L’intérêt premier est bien de réguler l'équilibre acido-basique de l'organisme, le Dr Jarvis ayant constaté en amont de certaines affections, une perturbation du ph de certains fluides, notamment des urines.

Maintenant, là, il est question du bilan sur l'organisme en général: le sang allant oxygéner l'ensemble des cellules du corps. Mais lorsque l'on isole le système digestif, le bilan n'est pas le même. Le vinaigre de cidre va l'acidifier.Le système de régulation n'a d'action, si j'ai bien compris, que sur le ph du sang. Il n'agit pas sur les autres fluides, en particulier pas sur les urines.

En sortie du proventricule je ne sais pas trop comment le vinaigre ressort mais une fois dans l'intestin après digestion et assimilation le résidu est alcalin donc il n' y a pas d'acidification du contenu du tube digestif et le bilan sur les fluides comme l'urine est alcalin.(ce qu'il me semble)

En sortie du jabot le vinaigre est encore acide et c'est bien un rôle de substition et non de régulation du ph des secrétions qui est recherché par les éleveurs.
On ne soigne pas le proventricule vu qu'il ne sécrète plus correctement ou alors il faudrait donner une solution correctement dosée à vie à l'oiseau malade.

L'objectif étant de toucher au ph de notre système digestif de façon à perturber les vilaines bactéries responsables de notre état qui se sont indument installées et qui appréciaient donc le ph actuel.

Me semble que le coca c'est juste pour réhydrater et bicabornate pour les reflux gastriques.

Concernant l'impact du ph des aliments sur les flores de l'organisme, c'est certainement encore une vaste histoire.

Un doc bien complet : http://www.naturopathie.org/ifn/etud...caj8643104.pdf
Et le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q..._acido-basique

[Catherine L]

Envoyé par SERINUS (Voir le message) Si, dans l'estomac: "Note : Ne pas confondre aliment acide et aliment à réaction acide (p. ex. : un ananas bien mûr, même si ce fruit est acide dans la bouche, provoquera dans l'estomac une réaction alcaline)."

J'ai bien compris que c'est sur ce point que nos analyses divergent. J'ai pu croisé l'info que le vinaigre de cidre à globalement un bilan alcalin sur l'organisme grace au système de régulation du ph sanguin mais je n'ai pas encore trouvé d'étude scientifique sur un autre système de régulation au niveau de l'intestin qui utiliserait aussi le calcium et le potassium. Et je trouve que cette info est contredit par la constatation d'une perturbation de ph des urines! j'ai bien trouvé une étude scientifique qui évoque une possibilité de régulation du ph de l'estomac mais sans certitude ni précision.

[Catherine L]

Envoyé par Revenge (Voir le message) @Catherine OK pour la première partie. L’intérêt premier est bien de réguler l'équilibre acido-basique de l'organisme, le Dr Jarvis ayant constaté en amont de certaines affections, une perturbation du ph de certains fluides, notamment des urines.

ce n'est pas du tout mon point de vue actuelle ( ça peut changer demain!): l’intérêt que j'y vois pour l'instant ce n'est pas de réguler. L'intérêt est, dans le cas d'un oiseau présentant une probléme digestif de provoquer , au contraire, un choc en faisant varier le ph ce que n'appréciera pas les vilaines bactéries ou levure installées.

Envoyé par Revenge (Voir le message) On ne soigne pas le proventricule vu qu'il ne sécrète plus correctement ou alors il faudrait donner une solution correctement dosée à vie à l'oiseau malade.

Pour moi il s'agit d'un autre débat: on met, il me semble, sous le terme de proventriculite diverse maladie: certaines bactériennes d'autre fongique ou autes. J'ai l'impression parfois que c'est comme le fameux "brechet saillant" qui de simple symptome de maigreur extrème est passé au rang de maladie spécifique. Si mon distributeur de graine se coince,mes oiseaux vont avoir le bréchet saillant avec de mourrir!

je n'ai pas eu le tempps de regarder ta doc. je m'y mets dès que je peux

[exotic]

Envoyé par Catherine L (Voir le message) Et je trouve que cette info est contredit par la constatation d'une perturbation de ph des urines! j'ai bien trouvé une étude scientifique qui évoque une possibilité de régulation du ph de l'estomac mais sans certitude ni précision.

slt, les oiseaux n'ont pas d'urines mais des urates ce qui n'a pas la même consistance, les urates sont plus solubles à ph alcalin ou neutre modifier ce ph provoquerait des dégâts sur les reins ou autres je pense. je crois que le mieux pour équilibrer la flore gastro et/ou intestinale c'est de donner des PRE et PRObiotiques plutôt que du vinaigre ...